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　　對話人
　　北京市殯葬協會副會長、秘書長薑曉剛
　　《法制日報》記者張 昊 王斌
　　對話動機
　　北京市生態節地葬從2006年前後開始推廣，北京市民政部門發佈的數據顯示，截至2013年4月，北京市生態葬的比例尚不足10%。究其原因，有傳統觀念的影響，也有相關法律法規、政策相對滯後的問題。
　　2014年3月27日北京市民政局殯葬管理處處長王琦表示，將繼續加強提高生態葬比例工作，爭取到2020年，本市生態葬數量占喪葬總數的一半。同時，他表示，日後非生態墓地將不予審批，現有的墓地也要向生態方向發展，“今年準備在八寶山和平谷區做兩個生態墓地試點，預計下半年初步形成，然後再考慮向全市推廣”。
　　計劃表裡僅有7年時間，從不到10%的比例提高到50%，如何才能實現這一目標?
　　4月3日，《法制日報》記者對話北京市殯葬協會副會長、秘書長薑曉剛，聽他講述生態節地殯葬實際推廣情況以及工作中遇到的困難。
　　記者:北京市民政部門從2006年前後開始推廣生態殯葬，我在先前採訪中瞭解到，市民對生態葬有很多不同的理解。生態殯葬的推行，我們主要考慮的出發點是什麼?
　　薑曉剛:生態葬嚴格來講叫做生態節地葬，其文化內涵既有傳統的殯葬理念，也有一些現代風格的展現。
　　生態節地葬的推廣首先考慮節約土地資源，其次考慮墓地環境優美，墓葬文化與自然環境的和諧。現在很多公墓白花花的一片，比較煞風景，多年來民政部門一直希望使公墓園林化，因為葬式葬法得不到根本的改變，公墓園林化推行難度較大。第三是從費用上的節約，修大墓、豪華墓，石材很貴，費用很高，浪費了很多資源。
　　記者:以我實地採訪過的北京市長青園骨灰林基地為例，長青園設置了樹葬林、草坪葬區，建造了公益性骨灰牆、骨灰海撒紀念碑等，提供給家屬的選擇很多，那麼家屬的反映怎麼樣?推廣進行得順利嗎?
　　薑曉剛:我們這幾年積極嘗試生態節地葬，葬式葬法很多樣，比如花壇葬、草坪葬、海撒、集體深葬、立體安葬，還有採用可降解骨灰器皿安葬骨灰等形式。
　　這些年我們在積極嘗試、探索，效果不是很好。北京市只有5%左右的市民願意選擇以上這些方式方法。
　　骨灰撒海我們推廣了20年，今年是20周年紀念。20年，骨灰撒海占火化量的比例有多大呢，還不到2%。
　　記者:推廣活動開展這麼多年，您覺得家屬不選擇生態節地葬的原因是什麼?推廣過程中做出了哪些努力?效果如何?
　　薑曉剛:殯葬行業中，公墓服務機構也會對家屬的意願進行調研，家屬往往希望採取大碑大墓的形式，感覺這種形式才對得起先人，才能抒發自己的心情，感覺心靈才能得到慰藉。這種是從眾心理，當然也有攀比的色彩、炫富的成分。
　　目前，北京市殯葬管理處下屬的每一個墓園現在都有生態節地葬的葬式葬法。服務員向家屬介紹，家屬商量後，還是選擇做大一點兒的墓。
　　我們為了倡導生態節地葬推出了“零百千萬工程”，其中的“萬”字，就是為了把骨灰安葬的費用降到一萬元以內。比如北京市長青園骨灰林基地的立體骨灰牆，價格為3000元，政府補貼1000元，家屬只需花費2000元即可安葬逝者。
　　現在的問題就是，單純的靠殯葬部門倡導，家屬仍然不太能接受。廣大市民對殯葬傳統認識、理念一時難以改變。
　　記者:如果說“單純的靠殯葬部門倡導”讓您覺得力不從心，您希望從哪些方面得到支持?
　　薑曉剛:首先是立法層面。從殯葬協會和殯葬從業者來講，我們希望政府、人大能在殯葬法規建設中，將殯葬立法提上日程。就北京而言，《北京市殯葬管理條例》是1996年制定，2001年修訂，2004年行政許可法出台之後，這個條例已經是“殘缺不全”了，很不適合現在的殯葬管理工作，顯現出很多問題，應該儘快修訂。
　　記者:您覺得法律法規應該怎樣設計?應該規範哪些內容才能推動生態節地葬?
　　薑曉剛:在法規上要明確對葬式葬法的一些限制。
　　首先，公墓不能無限制擴大。公墓的墓穴占用不是永久的，而是有期限的。否則的話，公墓會越來越大。在現在的公墓管理工作中，這個問題很嚴重。北京市土地資源非常緊張，公墓到期，又不交續租費，也沒人來問，我們也不敢動。這樣就造成公墓的占地無限擴大。
　　第二，對於生態節地葬應從法規上將葬式葬法明確確定下來。由政府相關部門定價，任何單位不允許多收，不允許形成暴利。對於非生態節地葬的形式，則按照市場價格。
　　政府或者公墓的經營者對生態節地葬予以保障，或者兩者聯合予以保障，政府來監管。
　　記者:從法規上將葬式葬法明確下來的目的是什麼呢?
　　薑曉剛:現在的法規不健全，經營者又有利益在其中。沒有調動公墓的經營者和管理者的積極性，單純強調老百姓自覺地改變傳統觀念，生態節地葬的推廣就非常難了。
　　如果把生態節地葬作為公墓管理者和經營者的義務，規範他的行為，則能夠大力推廣開來。
　　記者:我的理解是您希望法律法規首先應給公墓“畫個圈”，限定大小；然後再給它加上“緊箍咒”，必須要推廣生態節地葬。
　　薑曉剛:政策方面，政府應從政策上號召。去年年底，中共中央辦公廳，國務院辦公廳聯合出台了《關於黨員幹部帶頭推動殯葬改革的意見》，北京市也出台了貫徹中央兩辦意見的規定。這兩個意見要求黨員、幹部要率先垂範，它會在群眾當中起到很好的示範效應。
　　記者:給公墓的經營者設定義務，某種意義上講是一種強制性的措施；中央文件和北京市的文件是倡導性的措施；可能大家都會比較關心，“有沒有鼓勵性措施?”
　　薑曉剛:在政策層面上，需要對這種生態節地葬給予鼓勵，給予獎勵，應該出台這些政策。其實，目前北京做得還是不錯的，骨灰撒海政府埋單，為6位家屬出海提供免費服務。長青園的城市公益性公墓生態節地葬減免1000元。
　　但僅限於這兩個點還不夠，應該在所有的公墓，凡是採取生態節地葬式葬法的，政府都應給予鼓勵，鼓勵的形式是多種多樣的，可以減免，可以獎勵。我們希望政府經過可行性分析，經過民意測評和調研，出台新的政策。
　　如果作為一種政府行為，凡是採取生態節地葬的，政府給予獎勵，給予減免，生態節地葬就可以很快推廣起來。
　　記者:您提到的政府獎勵、減免政策涵蓋經營性質的公墓嗎?
　　薑曉剛:必須包括經營性的公墓。經營性公墓也有生態節地葬的形式，凡是推出這種服務形式的，價格必須降下來。生態節地葬的收益低，經營性墓地的經營者會缺少推廣動力。政府可以給予公墓的經營者補貼。
　　強迫經營性墓地建設相應的生態節地葬設施，他不推介，也是麻煩事。所以可以採取政府補貼的形式或者獎勵市民的形式。現在是時候考慮這個問題了，我們也在積極地向政府呼籲。
　　（原標題：生態殯葬追平傳統墓葬尚需法律助陣）